Манга Ежемесячное сёдзё Нодзаки-куна обсуждение Страница 3

~Vi'Blue~ wrote:Не разделяю всеобщего восторга, честно говоря. Я понимаю что могло зацепить и каким образом. Возможно, будь я помладше, это бы и зашло. Наверное бы хорошо так зашло. Но увы. Вроде и есть в ней некое милое очарование, а вроде бы такое чувство, что эта манга - четко, словно бы по формулам, математически выверенное сёдзе, с расчетом на конкретную аудиторию и определенный возраст. Повторюсь, есть в ней определенное очарование, но, вынуждена признать для себя, эту пластмассу мой желудок уже не потянет. Даже обидно, так разрекламировали. В очередной раз убеждаюсь, что как только видишь большое количество пустых фраз вроде "ШЕДЕВР", без четкой раскладки мысли, жди подобные произведения.

Ват, каким образом сёнен и вселенский стеб на седзе превратился в седзе? Это надо с очень измененным сознанием читать, чтобы сделать такой вывод.

Четкая раскладка:

1) Идеальный юмор с выверенной подачей шуток ровно в тот момент, когда шутка может перестать таковой быть, чувство юмора у автора на генетическом уровне;

2) Идеальный 100%-ный стеб на седзе. Даже нет, это просто антология стеба. Тут действительно внимательное исследование когда всякие нюансы, о которых даже не задумываешься, когда седзе читаешь, выводят на свет. А еще и походя - стеб над шипперами-яойщицами (пара Микошиба-Маю). Очень похожая по своей сути Вотакои, но Вотакой как раз основной жанр - дзёсей, поэтому есть слишком паофсосбивающие нотки романтики. 

3) Почти что идеальная "пацанская" романтика без соплей. Во всех парочках - давнее взаимопонимание, притяжение и действительно желание быть вместе. При том, что вслух они о своих чувствах даже не заикаются. Автор как бы пытается подчеркнуть, что для того, чтобы быть вместе - абсолютно не обязательно проходить через "суповой" набор седзийный вместе с признаниями.

4) За комедией, не знаю, как для других, для меня - очевидная драма и неразрешимое противоречие, из-за чего егрои не могут быть вместе: Поэтому там, как Вы писали, математическая выверенность, но не седзийного плана. А скорее чисто человеческая тревога за психологическое здоровье персонажей. Ладно бы вот эта конкретная влюбленность, но им же дальше жить и влюблятся в разных людей, а до этого момента нужно еще успеть повзрослеть

5) С учетом вышесказанного, манга - еще и очень психологична, хотя на первый взгляд так не скажешь из-за юмора. По ней можно типизацию характеров изучать. А кроме психологии отношений в парах есть еще ситуации начальник - подчиненный, например. Чтобы придумывать сцены, достаточно жизненные (смешно именно потому, что люди, зачастую узнают себя и свои реакции), нужно и правда. обладать талантом и огромной наблюдательностью. Эти "еноты" от Умено - просто ходячий мем про идиотов начальников.

Это как раз и делает простенькую комедию вполне взрослым произведением, которое как раз и можно оценить по-настоящему в далеко не подростковом возрасте, с высоты возраста, так сказать.. Ну не шедевр, но близко.

~Vi'Blue~ wrote:Lion0608Какая горячая реакция на произведение, которое я уж и забыла, что смотрела. Поднимите щиты, война не жизнь, а на смерть. И приготовьте еще больше единичек для комментариев, а то ваша самооценка же не выдержит напора.

Успокойтесь, хорошо, что вы так хорошо поняли это произведение. Но, увы, но ни юмором, ни стебом я здесь не прониклась. Хотя прекрасно знаю, что отмотай я несколько годков назад, картина мне могла бы видеться иначе. Поэтому я упомянула этот момент (не в уничижительном смысле). Это к тому, что выверено здесь все четко и грамотно, но, к сожалению, на иную возрастную категорию. Ибо считывается все, что вы описали на раз-два.

Юмор этот и стеб на внешнем слое здесь, а стеб, который считывается в два щелчка и подается в довольно обыденной форме - не нечто, что может поразить мышление, если вы читали и смотрели достаточно. Единственное преимущество - оригинальность задумки и складность. Но не вывозит, увы, для меня оно все остальное. 

Вся ваша "драма" рассосана со всех сторон в более изящном виде во множестве произведений и до него. Темы различны, где-то оригинальнее, где-то тривиальнее, но подростки, ищущие, открывающие себя и других - не новы. И уж тем более подростки, запутавшиеся в реальности и фантазии.

Я написала, это не плохое произведение, но мне оно скучно, как уже давно прожеванная жвачка, потерявшая вкус первого очарования. Я, конечно, рада, что для вас это таким открытием стало, типизация героев, простите, "психологичность", романтика без соплей. Но почитайте книг побольше, да хоть мангу и может не такая бурная реакция на чужое мнение будет, шире смотреть будете. 

Минус - для кого как. Если Вас так заботит "карма" - то это тоже не показатель адекватной реакции. Для меня минус от других пользователей был всегда просто несогласием позиции по вопросу, и уж никак не связан с личным отношеним к комментатору.

Честно говоря, не понимаю, как возраст может влиять на оценку хорошего произведения. Оно либо хорошо, либо нет. Если у Вас оценки произведений зависят от возраста - то это очень странно .Личность, в среднем формируется у людей еще в школьном возрасте. Я одинаково с интересом могу находить для себя полезные моменты как в школьной комедии, так и в серьезном произведении. 

Оригниальность в нашем мире, где все вторично - пфф! Вы слишком большого мнения о так называемых "оригинальных" произведениях. как рза человека, который видел и читал многое  этот комментарий посмешит. А вот те же китайцы, чья цивилизация насчитывает не одну тысячу лет (непрерывная) в отличие от нашей эллинской колыбели, которая все еще горит поиском "Оригинальности" давно отакзались от этих ярлыков и просто ищут повод создать цепляющую атмосферу или просто душевных персонажей. Я рискну предположить, что в молодом возрасте (20-30) лет идет классфикация по принципу: серьезно, глубоко, оригинально. А вот чуть позднее возникает понимание, что ценность произведения состоит совсем не в этом. Это все равно, что в 15 лет восхищаться сюжетами фильмов Тони Скотта, в 25 плеваться на такое кино, убеждая себя в его наивности и даже глупости. А в 35-40 - наслаждаться хорошим олдскулом (внезапно, без примеси нсотальгии).

До и после этой манги, я естественно читала и смотрела много, не стоит недооценивать оппонента, в тмо числе и клссику сатиры, котоаря считается эталоном.

А вот последний абзац - типичный переход на личности и попытка указывать там, где этого не следовало делать. У меня достаточно активности на сайте, из которой можно судить, какие вещи я читала и что нмне нравится.

Вы, аргументируя, что пероизведение переоценено не привели никаких весомых аргументов логичеких, кроме только своего субъективного мнения. Может, просто не стоило бросаться пафосными фарзочками типа "не понимаю, что в не мнашли шедеврального".

Опять же, возвращаясь к моему комментарию, я критиковала не само Ваше отношение к конкретному данному произведению. А Ваше обобщение и попытка без каких-то весомых аргументов доказать, что данное произвеение шедевром не является. Вы тут путаете субъективные и объективные факторы. Доказать отсутсвие занчимости произведения основываясь только на его вторичности - это как раз очень нелогично.

wrote:Вся ваша "драма" рассосана со всех сторон в более изящном виде во множестве произведений и до него.

Пью? Драма не может быть "Новой" или "старой", рассосанной или какой-то свежей. Драматические ситуации - это наша жизнь.  порой, когда ее "изощренно придумывают" - она для меня, как дял челвоека уже немолодого и достаточно умудренного опытом не интересна от слова вообще. Несчастные любови, невозможность заниматься любимым делом из-за обстоятельств, драма маленького человека, человека не на своем месте в жизни. 
 
 В романтике драма "первого шага" для меня всегда была и остается самой интересной, в какомбы виде и под каким- бы соусом е не подавали. Может я просто натура обладающая воображением, и в любом случае начинаю для себя проводить анализ и копаться в аналогиях и примерах. В Нодзаки именно эта способность японцев жить в предверии первого шага - мне, возведена в абсолют, и понравилась. Потому что в паре Сакуры она доведена до нелепого, гротескного фетиша, но не кажется при этом пошлой или унылой, как в большинстве манга-клонов. Она, действительно, вызывает даже  сочувствие.А как по-Вашему, гротеск может быть изящным? Он и должен спотыкаться о камешки восприятия, но потом "восстанавливать равновесие")))

Lion0608О, меня в целом несколько забавляет подход с единичками и минусами, тем механизмом, что движет людьми, которые их ставят, кроме «хочу сделать человеку показательный укольчик». Не волнуйтесь, я не страдаю, но вот такие вещи всегда интересно подмечать, чтобы оценить позицию твоего оппонента в дискуссии до того, как преступить.

Возраст, относительно людей в целом – да. Возраст относительно того, что было накоплено конкретным человеком – очень даже. Требования растут с накопленными знаниями и потребностями. Сложность произведения, изложение тем, стилистическое разнообразие, формы и особняком этому - идеи и темы. Скорость в освоении у каждого своя, как и натирание ими мозолей. Одни и те же темы пережевываются многими и многими произведениями, разнится описанное выше. Почему одни становятся классикой, чем-то культовым, а другие заменяются тонной других, загораясь на мгновение, а потом забываются? Что из написанного в вашем собственном сообщении делает это произведение достойным того, чтобы называться «шедевром»
(раз вас это зацепило в моих словах, судя по тому, что вы предъявляете ниже)?

Давайте тогда поставим Тетрадь Смерти на уровень с данным произведением. Сто лет одиночества Маркеса, Гарри Поттера, Заводной апельсин.
Вы действительно не понимаете о чем речь? Что предлагает нам Цубаки с ее Нодзаки-куном?
Данное произведение вторично по части поднятых тем и я не ставила ему это в вину, лишь вычеркнула как достоинство, указанное вами (интересно, что вы так зацепились и в итоге разогнались не в ту сторону). Юмор поверхностен, форма и инструменты топорны, гротеск уж извините не дотягивает, ибо качественный гротеск - тот, где художественное обобщение за грубым каркасом из контрастов, представьте себе, содержит в себе приличную такую глубину. Вы же пытаетесь искать двойное
дно в луже, и повидала я людей, занимающихся выискиванием Глубокого Смысла и Сложных Характеров в произведениях и похуже. Сюжетные ходы, используемые для изложения тем здесь не блещут ни глубиной, ни сложностью, ни изяществом (да-да, представьте себе, гротеск в подаче также этого требует), чтобы также ставить ему это в достоинство. Это не Асано Инио. Раз вам мои слова абстрактны и нужна конкретика.

А может персонажи? Да нет. Типизация не представляет никакой сложности, они просты, хоть и +- складно сделаны, и даже проникнуться реалистичностью за выходом конкретных, присущих японской анимации привычных маркеров, что вы и описали, раскладывая персонажей и пытаясь в аргументы, не удастся. Это не живость Роулинг, это даже не Харада и не Ёнэда Ко - если мы говорим о комплексности, и Умино Тика с Мартовским львом – о подаче и форме.

Нодзаки-кун прост, незамысловат, в нем не за что зацепиться, кроме личных вкусовых маркеров и неплохой общей складности. Он просто неплох. Вот и все. Ни один из представленных аспектов, включая общий собирательный образ, стиль и форму, не вытягивает его на позицию «шедевр». Какой конкретики вы от меня хотите, чтобы донести до вас эту мысль? Вы сами этого не видите, глядя на собственный текст с предложенными аргументами? Я не оскорбляла вас, лишь констатировала факт – если для вас все описанное «шедевр», вы либо 1) мало читали 2) читали не то 3) не усваивали информацию.
 
Вы можете со мной не согласиться – ваше право. Я напишу еще раз. Для меня не нашлось в этом произведении ничего, что могло бы представить интерес, что не было бы пережевано множеством произведений до него, достоинств, ради которых бы это «пережеванное» хотелось копать. Ни по форме, ни по подаче, ни по персонажам, сюжетному каркасу, идеям. И даже личные вкусы нечем было усладить.

Прекрасное можно найти и в гальке у дороги. Вот только о том ли мы ведем речь, давая критическую оценку худ произведению. Уж извините, что тратить время, оставляя отзыв на скучный мне материал не хотелось. И даже сейчас, пытаясь вам прояснить свою позицию, я это делаю с неохотой, хотите конкретнее – перечитайте свой собственный пост и наложите на написанное выше. Если вам не ясно будет и после этого, уж простите, но я умываю руки.

Вы не обязаны понимать ни мой опыт, ни мои вкусы. Я понимаю, что есть привычные и интересные нам, по субъективным причинам, вещи, к которым хочется прильнуть, почитать. Вот только при этом хорошо бы понимать, что вкусы и культурная ценность – разные вещи, чтобы пытаться это предъявлять. «Пятьдесят оттенков серого» тоже, знаете, пользуется большим спросом. И продается подчас дороже какого-нибудь Сэлинджера и Эдгара По, хотя разрыв между ними - пропасть. 
Никто не станет винить человека в том, что ему хочется читать Оттенки, я читаю мнооооого треша, просто при этом совершенно точно сознаю, где им место, не выдавая их за великолепие и пытаясь убедить в этом остальных. 

wrote:Mao-donoКроме того, раз уж Вы решили, что Нозаки не нов и вторичен, я буду рада увидеть Ваши примеры манги, которые так же остроумно и не пошло, без всяких туалетных шуточек, рассказывают такие жизненные реали, которые как не странно актуальны и когда я в школе училась, и когда университет заканчивала, и когда на работу пошла

. Так вот тут и загвоздочка. Примеров может и не быть. Хотя, предвижу их. Юмор, как и любой жанр, способен увлечь, если автор находит для себя  в нем зацепки с личным мировосприятием. Ключ в восприятии лежит в том, сможет ли читатель автоматом перенести себя в одну плоскость с аввтором.
 Вот классические примеры - сатира и юмор начала 20 века. Ильф и Петров, рассказы Булгакова и Бабеля  - тоже способны довести до колик. Но это юмор во многом остросоциальный. И чтобы понять безумность поведения Швондера или умиление от эротических грез жалкого Василисы, эскапады профессора Преображаенского о грязных парадных, все равно так или иначе нужно погрзуиться в ту эпоху, понимать, что беспокоило людей тогда,чувтсвовать"момент",  иначе юмор может и не сработать. А если брать Гая Ричи, Кустурицы или Тарантино, то зритель, который не может низводить понятие "жесткость или кровушка" до "смешно", рискует просто не понять в чем соль.Зачем, анпример, прятали мертвого дедушку на чердаке, чтобы он свадьбе внука не помешал.

 Чтобы такое же произошло с Нодзаки, нужно, действительно, считать карйне интересной плоскость отношений между людьми. И верить в волшебство стоящей на ребре японской монетки, которая ни на одно ребро не упдает: двойственность природы "мужское-женское", "сила-слабость", "интеллект-глупость". И захотеть это спорецировать на любую стуацию из собственной жизни.

Сама по себе манга без особого сюжета, только на этих противоречиях, если они как предмет - не интересны, а нужно обязательно какое-то "мясо на скелете" - может показаться утомительной и ниочемной. Как пример, хороший юмор как дополнение есть практически у всех хороших авторов: :бип: Арикавы (в сериализованной седзийной версии от Киро Юми), Гато Седзе, Там помимо юмора есть и ироничной формы есть еще до кучи наполнения другого рода идеями.

 А примеров чистой комедии в разы меньше, ну, например, более "взрослая" история, такая как Вотакои, хотя там тоже стеб над представителями субкультуры отаку все же превалирует.
 И да, Вотаки у меня пошел, тоже. думаю, от трансляции собственных жизненных ситуаций, так как мангой и аниме и AMV я увлекаюсь давно (больше 20 лет), и тоже отчасти к этой субкультуре отношение имею


И дальше наш оппонетн утрирует, начиная от сравнений, котоыре вообще никакого отношения к предмету споар не имеют

wrote:Давайте тогда поставим Тетрадь Смерти на уровень с данным произведением. Сто лет одиночества Маркеса, Гарри Поттера, Заводной апельсин.

Ну Вы бы еще "Войну и мир" вспомнили. Надо все-таки понимать уместность сравнений. Если подходить ко всему с такими мерками, то лучше вообще и мангу-то не читать. Уровня Маркеса точно ничего не найдете.

wrote:
 И продается подчас дороже какого-нибудь Сэлинджера

wrote:Прекрасное можно найти и в гальке у дороги. 

Ну и Вы опять утрируете. 

И Вы опять отошли от темы спора. 
Вы пишите в тредике про мангу с типичным опломбом сноба, в  духе Черной Королевы из Алисы.
Вам самому-то не смешно? Доказать, что Вы "переросли" юмор и тему школы? 


И в зкалючение, чтобы закончить этот бесполезный спор:
Я никогда не меряю провизедение какимито АБСОЛЮТНЫМИ мерками: ценно-убого.
Я намного чаще исхожу из претензий конкретного автора.
И это и формирует его ценность, а вовсе не какие-то абсолютные рамки

Итак: Нодзаки по шкале "претензия-реализация" практически шедевр. далее- рсикну разобарть Ваши "шедевры по той же "шкале"

Собственно, о чем мы спорим, когда автор комментария путает седзе и сёнен? Ду нат кноу.

Lion0608
Забавно, как вы отбрыкиваетесь жанрами, совершенно опуская суть сказанного. Я не меняю тему, я не утрирую. Еще в те самые, школьные годы, вас не учили по каким аспектам делается разбор любого произведения? Вам привели пример не к тому, чтобы противопоставить произведения в их жанровом наполнении, вам привели примеры конкретных его составляющих, которые, сюрприз-сюрприз, могут быть разобраны отдельно. И даже пример с комедией был дан, в ярчайшем проявлении гротеска, в комичном бреде и трагедии людских душ. «В любой мрачной ситуации может найтись место юмору, пускай чёрному, в любой трогательной и милой сцене способен таиться грубый откровенный абсурд. И всегда оба столь контрастирующих друг с другом пласта буйствуют в полном размахе, не сдерживаясь и не делая скидок». Какая к черту разница ваши личные пожелания к комедии,мы о чем вообще речь ведем? О гротеске и комедии или о вас? Вы, похоже, даже не пытались вникнуть суть сказанного, хоть как-то структурно рассмотреть – вы зацепились за личные пристрастия, цепляя рамки, загоняя в них, и продолжаете продавливать, огибая суть. Комедия бывает разная, комедия бывает черной, хоть фиолетовой. Стендап вообще весь состоит из жизни. Теперь стендаперам за это высокую оценку ставить? Оценки ставятся по десяткам критериев, начиная с подачи и заканчивая искусностью использования тех или инструментов в рамках заданного стиля.
Вы, пытаясь разобрать мои примеры по форме, просто ушли в кашу, схватившись за пару примеров и опустившись до банального "гы-гы".
Я потратила на вас достаточно времени, и, знаете, сыта. Довольно.
Проясню последнюю деталь. Я люблю комедию, в виду непростой жизненной ситуации, это действительно поднимает жизнь и иногда, этот любимый мною трэш, в сто крат хуже Нодзаки. Это не делает меня хуже, это не делает кого бы то ни было хуже. Просто неплохо сознавать, что есть личные интересы и вкусы, а что есть критический взгляд в претензию на этот самый "шедевр" и культовость.
Не люби я аниме и мангу, вместе со всеми их недостатками и несовершенствами, школьниками и катанами, меня бы здесь не было. Просто, к сожалению, Нодзаки оказался мимо. Это все еще неплохое произведение, но не шедевр, и не для меня.

Lion0608
В общем то, ожидаемый ответ, полностью отражающий то, что ничего из вышесказанного вы не восприняли. Особенно мило читать о классификации и переходе на личности от вас. Но эта ваша слепота, в том числе и к себе, в общем-то, давно стала ясна.
В конкретных жанрах есть свои подводные камни, в подаче ли, в инструментах, искусности их использования, но даже тут вам было указано. И проигнорировано.
В общем то, этот пост был последним. Доброго вам дня.

Всем фанатам Нодзаки-куна просьба не обижаться на снобство "Черной Королевы из Алисы". Наши увлечения не обязаны быть объектом почитания критиков, высшим проявлением писательского или художественного мастерства. Важно лишь то, что это может сделать нас, хоть на самую малость, счастливее, или радостнее. И если Нодзаки с этим справляется, то что еще конкретному человеку нужно.
Всех с Наступающим.