Обсуждение 'Рецензия на дораму 'Тайный роман' от Prianaja' (Рецензия) Страница 2

tsuaf, ваши взаимоотношения с корейским кинематографом (ну, точнее дорамопромом) напоминают мне классическое "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактусы". Задаюсь вопросом, зачем? =) Вы уже под какой дорамой/рецензией пишете о том, что корейцы то, корейцы это, корейцы пятое-десятое... Не вписываются в вашу картину мира, в общем.
И пусть у меня тоже хватает личных "непоняток" с этой нацией, я отдаю себе отчёт, что значимая часть из них объясняется элементарной разницей культур, отсюда и разница в восприятии. Подходить к корейцам с позиции "западного взгляда" абсолютно непродуктивно, потому что ждать будет по большей части разочарование. Или вы надеетесь отыскать жемчуг в том, что вам кажется навозом? Если так, то конечно, вопрос снимается - ищите на здоровье, спотыкайтесь на одном и том же.

Но "у корейцев везде морализаторство"? У корейцев? Вы не путаете их с японцами? Многие уходят смотреть Корею/отдают ей предпочтение именно потому, что японцы "моральными посылами, назиданием и философией" их угнетают и утомляют. Корейцы же куда чаще не вкладывают в сериалы мораль, либо вкладывают такими намёками, что зрители (даже сами корейцы) трактуют их крайне по-разному. Ярко звучащая и однозначная мораль у корейцев - редкость. И в этом есть как минусы, так и плюсы.

Не собираюсь решать за вас, что вам смотреть, но признаться, испытываю недоумение, глядя на ваши негативные пассажи во множестве тем, посвященных корейским сериалам. Ну почему бы не обратить свой взор на другие страны? Чьи сериалы больше соответствуют вашим представлениям о прекрасном? Не Кореей же единой, в конце концов.

Никакого "западного взгляда" у меня нет. Я просто знаю, что толковое, а что нет. Я не против Кореи, я за лучшее в Корее. Просто, похоже, вы не понимаете, что сериалы в подавляющем своём большинстве в Корее - это ширпотреб, поставленный на конвейер. Мало кто выставляет претензии к форме повествования, поскольку к содержанию их меньше и выставлять нечего в принципе, но почему-то очень многие мусолят сюжет, где в принципе сразу понятно, где интересно, а где - нет. Смысла обсуждать, кто как увидел сериал нет от слова совсем. Обсуждать нужно как сделан сериал, атмосферу, реализацию. Здесь я такого не вижу или очень редко.

tsuaf wrote:Никакого "западного взгляда" у меня нет. Я просто знаю, что толковое, а что нет. Я не против Кореи, я за лучшее в Корее. Просто, похоже, вы не понимаете, что сериалы в подавляющем своём большинстве в Корее - это ширпотреб, поставленный на конвейер. Мало кто выставляет претензии к форме повествования, поскольку к содержанию их меньше и выставлять нечего в принципе, но почему-то очень многие мусолят сюжет, где в принципе сразу понятно, где интересно, а где - нет. Смысла обсуждать, кто как увидел сериал нет от слова совсем. Обсуждать нужно как сделан сериал, атмосферу, реализацию. Здесь я такого не вижу или очень редко.

Я просто знаю, что толковое, а что нет.  Вы пишите с такой долей снобизма, как будто Вы кинокритик, или гений монтажа, как минимум. Или у Вас такой опыт просмотра разных сериалов под разными углами зрения, вплоть до анализа культурных истоков.Можете похвастаться академическими работами на данную тему?

 Лично я, исходы из своих знаний. вкуса, могу лишь констатировать, что ДА, корейские сериалы носят оттенок затянутости, что не всегда приятно при просмотре. В остальном - монтаж, операторская работа, игра актеров - все на уровне. Плюсую Jozephina - сериалы любая страна снимает исходя из своих ВНУТРЕННИХ культурных предпочтений, без претензии на что-то высоко художественное уровня HBO, где сериалы соперничают с полнометражными лентами. Смысл что-то доказывать по такому пласту творчества страны, если Вы просто не  на их волне. Есть крайние примеры сериалов: "сериал=многосерийная полнометражка (история, сюжет) на одном полюсе, и "сериал=шоу" (в духе Бразилии, сюжет условный, хронология растянутая, по понятным причинам много повторов и циклов, развитие характеров медленное).
 Между такими двумя полюсами, имхо, человек и выбирает что-то для себя приемлимое.
 А не ищет схожести с полным метром, и не найдя не спешит разбить в пух и прах непрофессионализм создателей.

 Имхо, в этом суть сериало-прома, это же продукт для масс, а не самовыражение гениев. Сериалы (изначально, как жанр) не предназначены на то, чтобы их смотрели запоем. Они для людей, которые смотрят его от случая к случаю, пытаясь как можно лучше притереться к героям, их образам. Перегруженность экшеном, информацией не всегда приветствуется. Не все дорамолюбители готовы смотреть онлайн копии, ставя на паузы понравившиеся моменты, им важно "не потеряться" в сериале на середине просмотра.

 Если Вы мыслите другими категориями, то имхо, то просто НАИВНЫЙ взгляд на вещи. И Вам стоит побыстрее вернуться к просмотру качественных полнометражек, иначе это грозит нервным срывом.  Не навязывают точку зрения, но так это для меня выглядит со стороны. Простите, не удержалась и поделилась)

Вполне возможно, что именно такое медленное смакование подробностей, перемалывание деталей - очень нравится корейскому зрителю. И, опять же, вешать ярлык "иже с ними" - признак ограниченности и снобизма. Вполне возможно, что есть люди, которым такой стиль подачи не претит.

 Вы пишите, что "должен быть" видеоряд. Никому ничего авторы дорам не обязаны. Между прочим, вся первая половина 20 века в кинематографе - это на 90% диалоги. Монтаж и этот пресловутый видеоряд строились по одной известной схеме, фильм в буквальном смысле планировали, а не снимали, а сборкой занимались люди уровня "подмастерье", а сам процесс монтажа сравнивали с кройкой и прошивкой платья, которым и заниматься-то поручали в основном женщинам. Пересмотрите как-нибудь, на досуге общепризнанный шедевр до эпохи 60-х, где там видеоряд? Как это мешает восприятию. Может там ситуацию спасал полный метр?

 Опять же, плюсую комментатора выше, зачем так навязывать свое непринятие жанра (в данном случае рецензия - просто удобный факт лишний раз позлорадствовать).

 Очень странна Ваша непоследовательность, где-то Вы "Зимнюю сонату" хвалили (если не ошибаюсь), и чем данное типичное порождение жанра превзошло то, что Вы критикуете.

 Аналогичная ситуация и с аниме, и с кинопоиском. Вы рейтите высоко только то, что традиционно ориентировано на внешний "рынок". Того же Миядзаки, причем с упорством мазохиста продолжаете смотреть седзе и жанровый сейнен (неплохие, кстати) и ставите им очень низкие оценки, видимо, не делая скидку, с какой целью создаются такие тайтлы.

 Степень глубины Вашего просмотра дорам очень наглядно иллюстрирует комментарий под "Героем" корейским, где Вы пишите, что корейцы не умеют снимать комедии. Как ни странно, но юмор - это вообще вещь очень специфическая, национальная. Некоторые вообще отказывают тем же японцам в чувстве юмора, хотя оно у них очень специфическое. Что касается непосредственно "Героя" с ЛДК, так там (внезапно!) комедия в явном виде присутствует в первой  и в последней серии, и местами, для разрядки, + некоторые водевильные персонажи. В остальном там драма-политика-повседневность. Все что угодно, кроме комедийной составляющей. И обобщать о способности-неспособности снимать корейцами комедии таким образом (на основе этого конкретного фильма) я бы уж точно не стала.

 Смысл так мучить себя, в течение продолжительного времени ставить низкие оценки истекая желчью в комментариях, если этого сигнализирует о том, что жанр просто не Ваш. И нужно честно в этом себе признаться. Такой подход сравним с тем, как если бы Вы, проучившись первый год в художественной школе с видом знатока пошли бы критиковать CLAMPовскую мангу или рисунки наивных художников, не понимая, что в это творчество вкладывают создатели.

Самоутверждаться в роли "человек с хорошим вкусом"? Какое-то дешевое самоутверждение, согласитесь.

Jozephina wrote:Что до западного взгляда: не раз и не два в ваших комментариях я читала искреннее непонимание поведения персонажей, вплоть до "не верю/так не бывает". Но если поинтересуетесь у тех, кто в Корее жил/живёт, вам с высокой долей вероятности ответят, что да, всё так и есть. И про инфантильность повальную непременно расскажут.
Я понимаю, что это может бесить. Что это будет не понятно. Но корейцы снимают сериалы, ориентируясь в основном на внутренний рынок - имеют, в общем-то, право. Они отражают свою жизнь довольно близко к реальности (со скидкой на выбранный жанр, само собой). Без понимания, что эти люди действительно живут и даже думают часто по-другому,  большинством корейских сериалов можно задалбываться бесконечно. Но смысл? Не проще ли либо уж тщательнее выбирать вещи/жанры, либо просто не смотреть?
Я не вмешиваюсь в вашу картину мира и не оспариваю ваше восприятие - но я точно не понимаю, кхм, "прикола" вашего вмешательства в восприятие мира другими людьми. Они видят по-другому. Чем это мешает лично вам?

Да нету инфантильности в  жизни у нормальных адекватных корейцев. Вы очень мало знакомы с жизнью Кореи, значит.посмотрите фильмы корейские, где нет ни ужимок, ни инфантильности, ни наивности повальной, зато есть серьёзность в постановке. Почему так не делать сериалы - мне непонятно, хотя это возможно. Проблема в другом, что это такой тренд - выпускать ширпотреб, ибо и так сойдёт, пипл схавает )) А вы просто встаёте на защиту того, что смотрели и относитесь положительно, но ничего бы не писали, если бы были согласны со мной. А это называется предвзятость.

tsuaf wrote:А я вам говорю, что есть отличия в хорошей постановке от плохой. И увидеть это можно, если разбираться в этом и мало-мальски уметь сравнивать. Если в кадре действия героя или героини противоречат всяким законам логики и поведения человека, то сценаристов и режиссеров надо по рукам надавать ) Другое дело, что никто над проработкой деталей не заморачивается по причине "и так сойдёт". Если деньги влиты солидные в создание сериала, то это всё видно, на это нужно больше времени и старания. :бип:, извините, создать можно очень быстро. Хороший и токовый проект стоит и денег немалых.

По поводу "Зимней сонаты" могу сказать одно. Она заслуживает уважения только потому, что была снята во время начала Халлю и как одна из первых в этих жанрах.

Насчет аниме. А мне все равно в каком жанре создаются тайтлы. Важен смысл и логика повествования. А она есть в любом жанре. Так что ваши возражения тут мимо. У меня нет жанрового пристрастия. Наоборот, это я готов констатировать, что оно у вас есть и потому такие высказывания в мой адрес. Это всё объясняет. Крайний субъективизм в ваших словах прослеживается и так называемая "вкусовщина". Это не есть хорошо, к сожалению.

 Вы мне не привели ни один пример из Вашей "теории сравнений". Можно до бесконечности сравнивать горячее с сухим, только рациональность таких сравнений - нулевая. Также Вы не привели в пример ничего, что бы свидетельствовало о том, что Вы действительно разбираетесь в том, о чем разглагольствуете так категорично.

 До сих пор, даже в этой ветке, Ваши комментарии свидетельствуют о том, что Вы заблудились в трех соснах. Вы продолжаете путать форму, технику и идею (содержание). Второе и третье у большинства дорам присутствует. Форма некоторых Вам просто не пришлась ко двору. Это как раз и есть вкусовщина.

 И да, есть очень высокобюджетные проекты с выходом пшик, и очень простые зарисовки, которые берут за душу, разве не так? Все решает гармония и искреннее отношение к предмету. Как писал Булгаков, нельзя "Браться за перо", если Вы не любите своих персонажей.

 Защита "Зимней сонаты" - есть то, в чем Вы обвиняете Джозефину - попытка защитить то, что нравится именно Вам. Специалист скажет, что там провальная сама композиция, вынести некую соль в первую часть сериала, вместо того, чтобы подходить к ней по чайной ложечке, через флеши и нагнетать драму. Костыльный "грузовик" и амнезия по дефолту - это как пример не очень удачного использования драматичных штампов. И причем тут уважение, если Вы сами требуете от других непредвзятости и объективности. На такой волне можно защитить что угодно, всегда найдутся факторы, на которых можно сыграть (идея, первое упоминание об утюге, лучшая роль X, первая роль Y). На этом построена профессия адвоката, если что.

 Отрицать жанровость в аниме-проме, кинопроме - это все равно, что отрицать жанровость в искусстве в целом. Все живет по единым законам. Если бы их не было, то мы были бы просто обязаны упиваться и перечитывать по сто раз сказку про Репку. Там же такая стройная композиция и столько глубокой народной мудрости. Эталон, согласитесь. Простой пример - логика в сейненах. Там очень легко могут выбрасывать те логические связки, которые не важны и неинтересны  с точки зрения ЦА.

 Логика повествования - это вообще нечто очень эфимерное, иногда целые произведения строятся на одном восприятии, как сюрреалистичная литература. Приводить в пример логику, как универсальный метод сравнения на выявления шлака, это за гранью добра. Что-то из разряда разделения логики на "мужскую и женскую".

 Затянутость настоящую и акценты на чем-то важном для ЦА в корейских дорамах почувствовать легко.

 Есть такая, для меня намного более значимая категория, как "претензия". Вот от нее имхо, и стоит отталкиваться. А не от этой универсальной схемой 1-шлак, 10- шедевр, который Вы пользуетесь при оценке киноконтента. Просто, под одну гребенку универсальную оценивать вещи абсолютно разные в этом мире невозможно. Это как пример с юмором, который я привела выше, а Вы не оспаривали. Очевидно же, что Вы универсалист, с сознанием, заточенным под восприятие Шекспировских драм. Чуть в сторону от обыденного юмора или юмора в привычном стиле "американский треш", и вы не ловите волну. Чутка греческой трагедии, без толики сопереживания и теплоты к персонажам, и Вас уже коробит от отсутствия чувств.

 Я не пытаюсь Вас заставлять менять свои точки зрения. Просто Ваши доводы в отношении неправоты оппонентов в данном случае неубедительны.


 

Lion0608 wrote: И, внезапно, ФОРМА, которую Вы критикуете, есть в некоторой степени продолжение идейного наполнения. У сериалов нет претензии (второе мое ключевое слово) делать из каждой серии шедевр с монументальными крупными планами, перебивками в стиле Тарковского.

 (лирическое отступление от топика, но про ФОРМУ. Внезапно, меня поразил свое технической БЕДНОСТЬЮ изобразительного языка фильм-привет-оврехайпу "Интерстеллар". Вот уж где можно было разгуляться и создать что-то действительно художественное, но фильм похож на скучный сериал, хронология, диалоги, "красивый" по мнению Нолана космос, который не рождает ни градуса сопереживания, ни чувств. Унылые люди (человечество), которые на удивление непоследовательно совсем не тоскуют об утраченном натсоящем доме (Земле), а думают только как спасти свою шкуру. Вот Вам на лицо претензия и ее воплощение. Что я поставила этому неправдоподобному шедевру? 6/10).

Естественно, что снимать будут так как снимается. Но вас как зрителя это не должно никаким образом заботить, что и как должны или не должны думать создатели - это их прерогатива. Мне, как зрителю, не важно, что там думали создатели, когда делали свой продукт, я вижу то, что получилось в итоге. И, скажу я вам, это меня не радует. 90% сериалов, которые выходят - шлак. Если вы искушенный зритель, то вы должны это понимать. Если не понимаете, значит вы принадлежите к числу людей, не заморачивающейся ни по какому поводу и с низкой планкой требовательности к качеству. Причем, повторюсь, вы и признаете то, что  сказал, но почему-то хотите выдать это как нормальное явление. Но извините, я называю это своими именами. То есть, я делаю вывод, что вы будете защищать до упора то, что посмотрели и вам понравилось. А это субъективные причины. Объективных нет, к сожалению. Объективности не вижу в ваших словах.

Что касается фильма "Интерстеллар". Вы вообще не поняли фильм, как я посмотрю. Идея фильма состоит в рассуждении о параллельности существования Вселенной. Фильм сугубо научно-фантастический. Если у вас не рождается никаких чувств, то значит вам смотреть только корейские сериалы, где режиссеры и сценаристы выдавят из вас эти чувства и слёзы, причем липовые они будут. Хотя я поставил "Интерстеллару" тоже невысокую оценку, но этот фильм не выдавливает ни слёзы, ни манипулирует сознанием, а расчитан на человека образованного с научным мировоззрением. Этот фильм на голову выше по смыслу и по форме всего того 90% шлака корейского, который выпускают сейчас. Значит ваш девственный мозг нельзя загружать, думать вам противопоказано, а то перетрудитесь )

Lion0608 wrote: Вы мне не привели ни один пример из Вашей "теории сравнений". Можно до бесконечности сравнивать горячее с сухим, только рациональность таких сравнений - нулевая. Также Вы не привели в пример ничего, что бы свидетельствовало о том, что Вы действительно разбираетесь в том, о чем разглагольствуете так категорично.

 До сих пор, даже в этой ветке, Ваши комментарии свидетельствуют о том, что Вы заблудились в трех соснах. Вы продолжаете путать форму, технику и идею (содержание). Второе и третье у большинства дорам присутствует. Форма некоторых Вам просто не пришлась ко двору. Это как раз и есть вкусовщина.

 И да, есть очень высокобюджетные проекты с выходом пшик, и очень простые зарисовки, которые берут за душу, разве не так? Все решает гармония и искреннее отношение к предмету. Как писал Булгаков, нельзя "Браться за перо", если Вы не любите своих персонажей.

 Защита "Зимней сонаты" - есть то, в чем Вы обвиняете Джозефину - попытка защитить то, что нравится именно Вам. Специалист скажет, что там провальная сама композиция, вынести некую соль в первую часть сериала, вместо того, чтобы подходить к ней по чайной ложечке, через флеши и нагнетать драму. Костыльный "грузовик" и амнезия по дефолту - это как пример не очень удачного использования драматичных штампов. И причем тут уважение, если Вы сами требуете от других непредвзятости и объективности. На такой волне можно защитить что угодно, всегда найдутся факторы, на которых можно сыграть (идея, первое упоминание об утюге, лучшая роль X, первая роль Y). На этом построена профессия адвоката, если что.

 Отрицать жанровость в аниме-проме, кинопроме - это все равно, что отрицать жанровость в искусстве в целом. Все живет по единым законам. Если бы их не было, то мы были бы просто обязаны упиваться и перечитывать по сто раз сказку про Репку. Там же такая стройная композиция и столько глубокой народной мудрости. Эталон, согласитесь. Простой пример - логика в сейненах. Там очень легко могут выбрасывать те логические связки, которые не важны и неинтересны  с точки зрения ЦА.

 Логика повествования - это вообще нечто очень эфимерное, иногда целые произведения строятся на одном восприятии, как сюрреалистичная литература. Приводить в пример логику, как универсальный метод сравнения на выявления шлака, это за гранью добра. Что-то из разряда разделения логики на "мужскую и женскую".

 Затянутость настоящую и акценты на чем-то важном для ЦА в корейских дорамах почувствовать легко.

 Есть такая, для меня намного более значимая категория, как "претензия". Вот от нее имхо, и стоит отталкиваться. А не от этой универсальной схемой 1-шлак, 10- шедевр, который Вы пользуетесь при оценке киноконтента. Просто, под одну гребенку универсальную оценивать вещи абсолютно разные в этом мире невозможно. Это как пример с юмором, который я привела выше, а Вы не оспаривали. Очевидно же, что Вы универсалист, с сознанием, заточенным под восприятие Шекспировских драм. Чуть в сторону от обыденного юмора или юмора в привычном стиле "американский треш", и вы не ловите волну. Чутка греческой трагедии, без толики сопереживания и теплоты к персонажам, и Вас уже коробит от отсутствия чувств.

 Я не пытаюсь Вас заставлять менять свои точки зрения. Просто Ваши доводы в отношении неправоты оппонентов в данном случае неубедительны.

Давайте теперь по порядку. Если я вижу, что на экране происходит действие, которое несвойственное человеку вообще при данной ситуации, то у меня это вызывает когнитивный диссонанс огромный. Чтобы это понять, нужно знать хорошо человеческую психологию, чем я увлекаюсь уже давно. Это раз. Во-вторых, фальш в игре актеров чувствую за версту, здесь не нужно ничего приводить в пример. Это нужно знать и всё. Как я вам могу объяснить то, что нужно знать самому?) Если вы не разбираетесь и не можете понять как может человек действовать в разных ситуациях, то кто вам доктор Глупость в сериалах корейских выпирает прям, не заметить её невозможно. Дурак может только не заметить это. 

Зачем вы приплетаете сюда пшик с высокими бюджетами? Это рассуждения о том, как бы у бабушки было то, что у дедушки, и по итогу она была бы дедушкой ))) Я рассуждаю по факту, когда пшика нет, а действительно проект толковый. 

Касательно жанровости. Снова вы наступаете на одни и те же грабли. Ну мне всё равно какой жанр. Человеку, который не страдает вкусовщиной, по барабану вся эта жанровость. Логика она одна, у неё нет жанровости. Кто с такой наукой не знаком, тому не повезло, что тут сказать. Не бывает миллиона логик )) Вы подменяете понятия. Мнение может быть у кого угодно на что угодно, но это не будет считаться истиной, если оно базируется на "нравится/не нравится", как в принципе у вас и иже с вами. Допустим, у меня мнение, что все вокруг негры )) И всё, меня не колышет, что думают другие. Это будет мнение. Но правильно ли оно. Я сомневаюсь. Вот так и ваши мнения, на которые вы так уповаете, должны проходить проверку. А для того, чтобы пройти некую проверку по критерию, у человека должны быть развиты аналитический ум для начала (умение анализировать и на основе этого синтезировать причинно-следственные связи между вещами). Если этого нет, то человеку вообще неспособен ничего оценивать объективно, поскольку у него мир начинается со своей эгоцентричности (не путать с эгоизмом).
Не нужно мне сейчас вспоминать все жанры литературные и витиеватые стили. Это всё ник чему тут, ибо разговор о другом совсем. Вы мне сплошь и рядом несёте субъективизм. А я вам о том, что эмоции подальше убирать нужно при оценках. Для меня странно, когда в рецензиях пишут, что, мол, ну не удался проект, но при этом дают оценку 8, а то и 10 баллов из 10. Это как, простите? ))) Я так никогда не оцениваю. Это бред какой-то.

Снова повторюсь, если вы не слышите меня, я ни к чему не привязан, ни к шекспировским ни каким-то ещё прочим, в отличие от вас и такими как вы. Не выдумывайте на пустом месте. Просто если сказать предметно нечего, то лучше не пишите ничего. За умную, как говорят, сойдёте, вот честно ) Вот что мне про вас уже стало известно, что вы мыслите о других людях так как вы думаете о себе. Это четко прослеживается. Ибо моя позиция вам не ясна толком, потому что она выбивается из ряда вон. А что делает человек, когда он ничего не понимает? Правильно, он либо вступает в конфронтацию, либо начинает судить по себе. Так что, не уподобляйтесь вашим коллегам по цеху, не скатывайтесь во вкусовщину и жанровость, будьте выше этого.

tsuaf wrote: Ибо моя позиция вам не ясна толком, потому что она выбивается из ряда вон. А что делает человек, когда он ничего не понимает? Правильно, он либо вступает в конфронтацию, либо начинает судить по себе. Так что, не уподобляйтесь вашим коллегам по цеху, не скатывайтесь во вкусовщину и жанровость, будьте выше этого.

Бог мой, я не претендую, что за один короткий обмен мнениями поняла человека досконально.
Я Вам уже написала, что Ваши доводы, которые Вы привели в дискуссии безосновательны, а Ваша система оценок небезупречна.
Все, что написано выше - лишь подробное обоснование этих двух утверждений. Я не полемизирую.
 Больше и добавить нечего).

 Хотя, согласитесь пробив пользователя по аккаунту на КиноПоиске, где он красноречиво свою систему оценок описывает, его подход становится немного более прозрачным. Ну и отзывов на сайте более чем достаточно) Про Шекспира, Вы, к сожалению, ничего не поняли, ну да бог с ним)

 Ок, я думаю, дальше дискуссию продолжать бессмысленно, все остались при своих мнениях))

 Приношу свои извинения автору рецензии, слишком много офф-топа на квадратный метр обсуждений(